wat te doen met canonical
DiscussãoLibraryThing in het Nederlands
Aderi ao LibraryThing para poder publicar.
Este tópico está presentemente marcado como "adormecido"—a última mensagem tem mais de 90 dias. Pode acordar o tópico publicando uma resposta.
1watson73
Er verschijnen her en der verwijzingen naar 'canonical title' en dergelijke.
Hoe kan dit het beste vertaald worden?
Als canoniek? Maar dan verwijst het mijns inziens vooral naar een religieus werk omdat de andere betekenissen niet meer courant zijn.
Ik ben nu aan het broeden op een mooi woord voor de betekenis 'uit de canon' of 'geaccepteerd'.
Iemand een idee?
Hoe kan dit het beste vertaald worden?
Als canoniek? Maar dan verwijst het mijns inziens vooral naar een religieus werk omdat de andere betekenissen niet meer courant zijn.
Ik ben nu aan het broeden op een mooi woord voor de betekenis 'uit de canon' of 'geaccepteerd'.
Iemand een idee?
3Frits
Ik heb naar inspiratie gezocht in de wiki waar de bedoeling van dit veld nog eens wordt uitgelegd: The goal is the most general, common and accepted form in the language of the site, not the most "correct."
Moeten we dan niet in de richting van "Standaardtitel" gaan ? Alternatieven zijn "Meest gebruikte titel" of "Best gekende titel".
Moeten we dan niet in de richting van "Standaardtitel" gaan ? Alternatieven zijn "Meest gebruikte titel" of "Best gekende titel".
4royalhistorian
Ik denk dat Best gekende titel een van de betere opties is. Standaardtitel kan voor verwarring zorgen, aangezien men de titel op de kaft als standaardtitel kan beschouwen.
Meest gebruikte titel kan er ook toe leiden dat mensen denken aan de titel die op de kaft staat. Terwijl het er om gaat dat mensen weten dat ze hier de titel in moeten vullen zoals het boek in de volksmond bekend staat. Ik stem dus voor 'best gekende titel'.
Meest gebruikte titel kan er ook toe leiden dat mensen denken aan de titel die op de kaft staat. Terwijl het er om gaat dat mensen weten dat ze hier de titel in moeten vullen zoals het boek in de volksmond bekend staat. Ik stem dus voor 'best gekende titel'.
5watson73
Ik sluit me aan bij het voorgaande.
Maar ik zou dan, als poldermodelist, kiezen voor 'meest bekende titel'. Ik heb een beetje moeite met ... gekende ....
Maar ik zou dan, als poldermodelist, kiezen voor 'meest bekende titel'. Ik heb een beetje moeite met ... gekende ....
8boekerij
> 4
> Meest gebruikte titel kan er ook toe leiden dat
> mensen denken aan de titel die op de kaft staat.
Op welke kaft?
Behalve natuurlijk voor het omslagplaatje, kan wat er op de omslag staat -- op het voorplat dan wel op de stofwikkel -- niet overmatig boeien. De titel van een boek staat op de titelbladzijde.
Waar het hier, lijkt me, wel om gaat is dat het wel een beetje van het gekke is dat bijvoorbeeld de Nederlandse vertaling van Le Petit Prince (Antoine de Saint-Exupéry), in het Nederlands De kleine prins, het bij LT moet doen met de "Nederlandse" titelaanduiding "De Kleine Prins Prince Dutch" (sic) door ene Antoine de Saint-Exupery (resic) -- vast omdat een of andere (Nederlandsonkundige) luidens LT "authoritative source" het zo heeft. Tja. Overigens wordt bij LT de oorspronkelijke, Franstalige titel al evenzo verminkt.
> Terwijl het er om gaat dat mensen weten dat ze
> hier de titel in moeten vullen zoals het boek in de
> volksmond bekend staat.
Zoals bij de Woordenlijst Nederlandse Taal, in de volksmond het Groene Boekje?
Het lijkt me dat het niet hierom gaat.
Canon, via het Latijn uit het Griekse kanon, heeft, zo ook in het Nederlands (vgl. wiki-nl), te maken met vastliggend, onveranderlijk, overgeleverd, gezaghebbend vastgesteld, voorgeschreven. Wat volgens de canon is, voldoet aan de regel; het is naar de voorgeschreven vorm, het is orthodox, of nog: het is in regel.
Het blijft alles te maken hebben met een regel, een richtsnoer, een maatstaf. In dit bijzondere geval zoeken we waarschijnlijk de referentietitel -- dat is: de titel waarmee en waardoor (in een bepaalde taal) eenduidig naar bedoeld werk wordt verwezen.
Moeilijkheden doen zich voor, of kunnen zich voordoen, wanneer het alles daarbij minder eenduidig wordt.
Een geschikt voorbeeld hiervan is, in het Engels, de "canonical title" van een van de Harry Potterboeken, bovendien het bij LT ruimst verbreide werk: Harry Potter and the Philosopher's Stone dan wel Harry Potter and the Sorcerer's Stone. De ene is de titel van de Amerikaanse, terwijl de andere die van de oorspronkelijke, Engelse uitgave is. Net dit voorbeeld kwam trouwens al vaker, eerder en elders in de groepen aan bod.
Ook in het Nederlands komt gelijkaardigs voor. Ooit werd me hier op LT, op een uitnodiging verkeerde gegevens te verbeteren, in het openbaar verbolgen toegeworpen, ik citeer:
-----
§ Bovendien, geachte boekerij, kunt u er zelf ook wat van. U
§ heeft het boek "Een dag uit het leven van Ivan Denisovitch"
§ gelezen, en u noemt het "Een dag van Ivan Denisovitch". De
§ pot verwijt de ketel.....
-----
of nog, enkele minuten later:
-----
§ Geachte boekerij,
§ u verwijt mij allemaal nare dingen, maar vervolgens spelt u
§ zelf titels verkeerd. Bovendien lijkt u mij te verwijten dat LT
§ soms Nederlandse boeken in het Duits of Engels aanprijst,
§ in plaats van het in het Nederlands. U kunt op de forums
§ zien dat ik het daar niet mee eens ben. Dan kunt u het mij
§ toch bezwaarlijk verwijten.
-----
Het betreft hier het werk (ru) Один день Ивана Денисовича (Odin den' Ivana Denisovitsja) door Александр Исаевич Солженицын (Aleksandr Isajevitsj Solzjenitsien).
In het veld Opmerkingen van de Nederlandse vertaling die ik ervan heb -- Eén dag van Ivan Denisovitsj B;Odin den' Ivana DenisovitsjaD; door Alexander Solzjenitsyn (mijn boek) -- kan men (en kon men) lezen, net als bij de KB (Den Haag), waar ik die gegevens aan ontleende, dat de oorspronkelijke Nederlandse titel ervan Eén dag van Ivan Denisovitsj luidt (Baarn : De Boekerij, 1972). Dat is ook de uitgave die ik ervan heb. Later verscheen er, alles o.m. eenvoudig te toetsen op de plekken als hiervoor aangegeven, daarnaast óók een uitgave van onder de titel Een dag uit het leven van Ivan Denisovitsj (Amsterdam : Muntinga (i.s.m. Manteau) (Rainbow essentials ; 15), 2000). Zie ook de annotaties op de steekkaarten van o.m. de KB.
Dat sommigen een titel gebruiken die niet past bij de uitgave die ze beweren te hebben, en daarbovenop een omslagplaatje dat niet eens bij een uitgave in die taal past, kan ik niet helpen.
Erger wordt het wel, en LT raakt in het ongerede, wanneer sommigen, zoals bij het boek dat ze beweren te hebben van Война и Мир (Vojna i Mir) door
Лев Николаевич Толстой -- in het Nederlands vertaald als Oorlog en vrede door Leo Tolstoj --, LT wijsmaken dat een boek met de titel War and Peace door Leo Tolstoy, niet een Engelse maar een Nederlandse vertaling zou zijn.
Mijn herhaald vriendelijk verzoek deze gegevens te toetsen en waar nodig, zoals in bovenstaand voorbeeld, te verbeteren, bleef zonder nuttig gevolg.
Dat is wel zo vreemd, vooral ook omdat een uitnodiging gegevens na te kijken en indien nodig te verbeteren, doorgaans toch op gunstig gevolg wordt onthaald, met nog een vriendelijk bedankje toe.
Niet in dit geval dus. Zie hoger.
Wie ergens in mijn gegevens meent een fout(je) te hebben ontdekt, wordt -- zie trouwens ook mijn profielbladzijde: "Een foutje gevonden? Graag melden! Dank." -- uitdrukkelijk uitgenodigd me dat te melden.
Ondertussen ruim een jaar later, ziet wie LT.nl gebruikt het werk nog steeds verschijnen als War and peace -- (zie: http://www.librarything.nl/work/995) -- en heet het evenzo in het lijstje titels in andere talen nog onverkort: "Dutch – War and peace" (zie: http://www.librarything.nl/work/995/details of in welke uitvoering van LT ook: /work/995/details).
In dezelfde verzameling -- van klager (!) -- vinden we nog wel en nog steeds een handvol overige, gelijkaardige voorbeelden.
Dat is, alles wel beschouwd, lijkt me, toch wel een beetje jammer. Wie dat niet "leuk" vindt, wordt overigens, behalve regelmatig de huid vol gescholden, aangemaand maar op te krassen.
Om feiten malen we niet. Die zijn maar lastig.
Maar we houden het natuurlijk wel "gezellig". En trots daarop, wat?
> Meest gebruikte titel kan er ook toe leiden dat
> mensen denken aan de titel die op de kaft staat.
Op welke kaft?
Behalve natuurlijk voor het omslagplaatje, kan wat er op de omslag staat -- op het voorplat dan wel op de stofwikkel -- niet overmatig boeien. De titel van een boek staat op de titelbladzijde.
Waar het hier, lijkt me, wel om gaat is dat het wel een beetje van het gekke is dat bijvoorbeeld de Nederlandse vertaling van Le Petit Prince (Antoine de Saint-Exupéry), in het Nederlands De kleine prins, het bij LT moet doen met de "Nederlandse" titelaanduiding "De Kleine Prins Prince Dutch" (sic) door ene Antoine de Saint-Exupery (resic) -- vast omdat een of andere (Nederlandsonkundige) luidens LT "authoritative source" het zo heeft. Tja. Overigens wordt bij LT de oorspronkelijke, Franstalige titel al evenzo verminkt.
> Terwijl het er om gaat dat mensen weten dat ze
> hier de titel in moeten vullen zoals het boek in de
> volksmond bekend staat.
Zoals bij de Woordenlijst Nederlandse Taal, in de volksmond het Groene Boekje?
Het lijkt me dat het niet hierom gaat.
Canon, via het Latijn uit het Griekse kanon, heeft, zo ook in het Nederlands (vgl. wiki-nl), te maken met vastliggend, onveranderlijk, overgeleverd, gezaghebbend vastgesteld, voorgeschreven. Wat volgens de canon is, voldoet aan de regel; het is naar de voorgeschreven vorm, het is orthodox, of nog: het is in regel.
Het blijft alles te maken hebben met een regel, een richtsnoer, een maatstaf. In dit bijzondere geval zoeken we waarschijnlijk de referentietitel -- dat is: de titel waarmee en waardoor (in een bepaalde taal) eenduidig naar bedoeld werk wordt verwezen.
Moeilijkheden doen zich voor, of kunnen zich voordoen, wanneer het alles daarbij minder eenduidig wordt.
Een geschikt voorbeeld hiervan is, in het Engels, de "canonical title" van een van de Harry Potterboeken, bovendien het bij LT ruimst verbreide werk: Harry Potter and the Philosopher's Stone dan wel Harry Potter and the Sorcerer's Stone. De ene is de titel van de Amerikaanse, terwijl de andere die van de oorspronkelijke, Engelse uitgave is. Net dit voorbeeld kwam trouwens al vaker, eerder en elders in de groepen aan bod.
Ook in het Nederlands komt gelijkaardigs voor. Ooit werd me hier op LT, op een uitnodiging verkeerde gegevens te verbeteren, in het openbaar verbolgen toegeworpen, ik citeer:
-----
§ Bovendien, geachte boekerij, kunt u er zelf ook wat van. U
§ heeft het boek "Een dag uit het leven van Ivan Denisovitch"
§ gelezen, en u noemt het "Een dag van Ivan Denisovitch". De
§ pot verwijt de ketel.....
-----
of nog, enkele minuten later:
-----
§ Geachte boekerij,
§ u verwijt mij allemaal nare dingen, maar vervolgens spelt u
§ zelf titels verkeerd. Bovendien lijkt u mij te verwijten dat LT
§ soms Nederlandse boeken in het Duits of Engels aanprijst,
§ in plaats van het in het Nederlands. U kunt op de forums
§ zien dat ik het daar niet mee eens ben. Dan kunt u het mij
§ toch bezwaarlijk verwijten.
-----
Het betreft hier het werk (ru) Один день Ивана Денисовича (Odin den' Ivana Denisovitsja) door Александр Исаевич Солженицын (Aleksandr Isajevitsj Solzjenitsien).
In het veld Opmerkingen van de Nederlandse vertaling die ik ervan heb -- Eén dag van Ivan Denisovitsj B;Odin den' Ivana DenisovitsjaD; door Alexander Solzjenitsyn (mijn boek) -- kan men (en kon men) lezen, net als bij de KB (Den Haag), waar ik die gegevens aan ontleende, dat de oorspronkelijke Nederlandse titel ervan Eén dag van Ivan Denisovitsj luidt (Baarn : De Boekerij, 1972). Dat is ook de uitgave die ik ervan heb. Later verscheen er, alles o.m. eenvoudig te toetsen op de plekken als hiervoor aangegeven, daarnaast óók een uitgave van onder de titel Een dag uit het leven van Ivan Denisovitsj (Amsterdam : Muntinga (i.s.m. Manteau) (Rainbow essentials ; 15), 2000). Zie ook de annotaties op de steekkaarten van o.m. de KB.
Dat sommigen een titel gebruiken die niet past bij de uitgave die ze beweren te hebben, en daarbovenop een omslagplaatje dat niet eens bij een uitgave in die taal past, kan ik niet helpen.
Erger wordt het wel, en LT raakt in het ongerede, wanneer sommigen, zoals bij het boek dat ze beweren te hebben van Война и Мир (Vojna i Mir) door
Лев Николаевич Толстой -- in het Nederlands vertaald als Oorlog en vrede door Leo Tolstoj --, LT wijsmaken dat een boek met de titel War and Peace door Leo Tolstoy, niet een Engelse maar een Nederlandse vertaling zou zijn.
Mijn herhaald vriendelijk verzoek deze gegevens te toetsen en waar nodig, zoals in bovenstaand voorbeeld, te verbeteren, bleef zonder nuttig gevolg.
Dat is wel zo vreemd, vooral ook omdat een uitnodiging gegevens na te kijken en indien nodig te verbeteren, doorgaans toch op gunstig gevolg wordt onthaald, met nog een vriendelijk bedankje toe.
Niet in dit geval dus. Zie hoger.
Wie ergens in mijn gegevens meent een fout(je) te hebben ontdekt, wordt -- zie trouwens ook mijn profielbladzijde: "Een foutje gevonden? Graag melden! Dank." -- uitdrukkelijk uitgenodigd me dat te melden.
Ondertussen ruim een jaar later, ziet wie LT.nl gebruikt het werk nog steeds verschijnen als War and peace -- (zie: http://www.librarything.nl/work/995) -- en heet het evenzo in het lijstje titels in andere talen nog onverkort: "Dutch – War and peace" (zie: http://www.librarything.nl/work/995/details of in welke uitvoering van LT ook: /work/995/details).
In dezelfde verzameling -- van klager (!) -- vinden we nog wel en nog steeds een handvol overige, gelijkaardige voorbeelden.
Dat is, alles wel beschouwd, lijkt me, toch wel een beetje jammer. Wie dat niet "leuk" vindt, wordt overigens, behalve regelmatig de huid vol gescholden, aangemaand maar op te krassen.
Om feiten malen we niet. Die zijn maar lastig.
Maar we houden het natuurlijk wel "gezellig". En trots daarop, wat?
